Entrevista com o Dr. David Koyzis
Realizada por Natanael Pedro Castoldi
Traduzida por Vitor Beuren Andrade

David T. Koyzis is a Global Scholar with Global Scholars Canada and holds the PhD in government and international studies from the University of Notre Dame. He is the author of two books and numerous chapters and articles, both scholarly and popular. He lives in Hamilton, Ontario, Canada, with his wife and daughter.

David T. Koyzis é Global Scholar da Global Scholars Canada, e possui doutorado em Governo e Estudos Internacionais pela Universidade de Notre Dame. Ele é autor de dois livros e numerosos capítulos e artigos, tanto acadêmicos quanto populares. Ele mora em Hamilton, Ontário, Canadá, com sua esposa e filha.

NATANAEL – É uma imensa honra, Dr. Koyzis, poder te entrevistar. Muito obrigado pela sua disponibilidade! Nós, da Revista Fé Cristã, nos alegramos muito com essa oportunidade. Gostaríamos, se não se importar, de conhecer brevemente um pouco sobre a história da tua formação intelectual e espiritual e os caminhos que te levaram ao pensamento reformacional, conforme o público brasileiro pôde conhecer no já clássico Visões e Ilusões Políticas (Vida Nova, 2014). Quais as grandes questões que te conduziram nesse processo? Como a filosofia reformacional foi útil para lidar com elas? Fique à vontade.

KOYZIS – Obrigado, Natanael. Estou muito feliz por estar aqui com você.

I was raised in a Christian home by believing parents near Chicago in the United States. My father was from Cyprus and came to a saving knowledge of Jesus Christ through the Reformed Presbyterians of North America. My mother was born and raised in the state of Michigan. She and Dad met at a bible college in Chicago and decided to marry. I am the first of their six children. We attended two church congregations in succession, both of which put a premium on their members’ knowledge of the Bible.

After graduating from high school, I attended a Christian university in Minnesota, and that is where I came into contact with reformational philosophy, including Abraham Kuyper and Herman Dooyeweerd. I read every book on the subject that I could get my hands on. All of this came, not from the classroom or lectures, but from a fellow student who had a small personal library of these books. They made a deep impression on me at a time when I was trying to find my way as a servant of God’s kingdom. It simply made sense that God in Christ is sovereign over the whole of life and that we do not hold anything back from him. Many Christians follow a more dualistic approach, acquiescing in the division of life into sacred and secular realms. But in reality we serve God in everything we do and with every gift he has given us. A reformational approach seemed to me to embody this wisdom more than other Christian traditions.

After my undergraduate education, I studied at the Institute for Christian Studies in Toronto, and then at the University of Notre Dame in Indiana, USA. There I wrote my PhD dissertation on Dooyeweerd and neo-Thomist philosopher Yves R. Simon, who wrote on authority and democracy out of the Catholic tradition. I have been interested in the relationship between Reformed and Catholic thought for many years now, and this is reflected in both of my published books, Visões e Ilusões Políticas and We Answer to Another: Authority, Office, and the Image of God.

After earning my PhD, I started teaching at a Christian university here in Canada. When I arrived, I learned that I was expected to teach a course in political ideologies. I couldn’t find a book that did what I thought needed to be done in such a course, so within a few years I began writing a manuscript that would become Visões e Ilusões Políticas.

KOYZIS – Obrigado, Natanael. Estou muito feliz por estar aqui com você.

Fui criado em um lar cristão por pais crentes perto de Chicago, nos Estados Unidos. Meu pai era de Chipre, e veio a um conhecimento salvador de Jesus Cristo através da Igreja Presbiteriana Reformada da América do Norte. Minha mãe nasceu e foi criada no estado de Michigan. Ela e meu pai se conheceram em uma faculdade bíblica em Chicago, e decidiram se casar. Eu sou o primeiro de seus seis filhos. Frequentamos sucessivamente duas congregações da igreja, as quais valorizavam o conhecimento que seus membros tinham da Bíblia.

Depois de me formar no ensino médio, frequentei uma universidade cristã em Minnesota, e foi aí que entrei em contato com a filosofia reformacional, incluindo Abraham Kuyper e Herman Dooyeweerd. Li todos os livros que pude sobre o assunto. Tudo isso veio, não da sala de aula ou das palestras, mas de um colega que tinha uma pequena biblioteca pessoal com tais livros. Eles causaram uma profunda impressão em mim, em um momento em que eu estava tentando encontrar meu caminho como servo do reino de Deus. Simplesmente fazia sentido que Deus em Cristo é soberano sobre toda a vida, e que não escondemos nada dele. Muitos cristãos seguem uma abordagem mais dualista, concordando com a divisão da vida em reinos sagrados e seculares. Mas, na realidade, servimos a Deus em tudo o que fazemos e com cada dom que ele nos deu. Uma abordagem reformacional me pareceu incorporar essa sabedoria mais do que outras tradições cristãs.

Após minha graduação, estudei no Instituto de Estudos Cristãos em Toronto e depois na Universidade de Notre Dame, em Indiana, EUA. Lá escrevi minha tese de doutorado sobre Dooyeweerd e o filósofo neotomista Yves R. Simon, que escreveu sobre autoridade e democracia fora da tradição católica. Há muitos anos, me interesso pela relação entre o pensamento reformado e católico, e isso se reflete em meus dois livros publicados, Visões e Ilusões Políticas e We Answer to Another: Authority, Office, and the Image of God (Nós Respondemos a Outro: Autoridade, Ofício e a Imagem de Deus).

Depois de obter meu doutorado, comecei a ensinar em uma universidade cristã aqui no Canadá. Quando cheguei, soube que era esperado que eu ministrasse um curso de ideologias políticas. Não encontrei um livro que fizesse o que eu achava que precisava ser feito nesse curso; assim, em poucos anos comecei a escrever um manuscrito que se tornaria Visões e Ilusões Políticas.

NATANAEL – Desde 2013, o brasileiro tem se interessado muito por questões políticas. O evangélico brasileiro tem intensificado esse interesse desde 2016. Podemos considerar que ainda estamos em vias de amadurecer nossa consciência política e que, nesse tempo delicado, estamos sempre suscetíveis de ilusões e seduções políticas. Em vista disso, segundo as perspectivas do senhor, o que qualifica um pensamento político saudável? O que o brasileiro deve considerar para firmar uma filosofia política segura e reta aos olhos do Senhor?

KOYZIS – Excellent questions! I think two things are needed for those claiming to follow Jesus Christ. First, we should keep our eyes on him and on his will for our lives, both as individuals and as members of various communities. Second, we should keep our feet firmly on the ground, aware of the realities of the world as God has created it. With respect to our social and political life, this entails an awareness of the multiplicity of communities in which we are embedded and of which we are part. The several political ideologies attempt in their own ways to undermine what I call societal pluriformity. Liberal individualism attempts to reshape every community into a voluntary association, downplaying legitimate obligations to which we have not freely consented. The various forms of collectivism would have us believe that all individuals and communities derive their respective authorities from an all-encompassing community of some sort, whether that be the state, the nation, the democratic people, or the economic class.

What we need to do is to tell our own stories that make it clear that this pluriformity is a good thing and that we need to respect it.

But let me mention another element that is especially relevant to Brazil. As the gospel spreads in your country, Christians need to develop traditions supportive of the rule of law and constitutional government. They need to live lives that are upright and respectful of the interests of their neighbours. Corruption is a fact of life in so many countries in the world, and, sad to say, Brazil is no exception. I hope and pray that Christians can help to nurture a political culture of honesty and just relations with each other in the context of their political institutions. No country is perfect, of course, but Brazil has so much potential, and its people deserve better than they have had thus far.

KOYZIS – Excelentes perguntas! Acho que duas coisas são necessárias para aqueles que afirmam seguir a Jesus Cristo. Primeiro, devemos manter nossos olhos nele e em sua vontade para nossas vidas, tanto como indivíduos quanto como membros de várias comunidades. Em segundo lugar, devemos manter os pés firmes no chão, cientes das realidades do mundo como Deus o criou. No que diz respeito à nossa vida social e política, isso implica uma consciência da multiplicidade de comunidades nas quais estamos inseridos e das quais fazemos parte. As várias ideologias políticas tentam, à sua maneira, minar o que chamo de pluriformidade social. O individualismo liberal tenta remodelar cada comunidade em uma associação voluntária, minimizando obrigações legítimas com as quais não consentimos livremente. As várias formas de coletivismo nos fazem acreditar que todos os indivíduos e comunidades derivam suas respectivas autoridades de uma comunidade abrangente de algum tipo, seja o estado, a nação, o povo democrático ou a classe econômica.

O que precisamos fazer é contar nossas próprias histórias que deixem claro que essa pluriformidade é uma coisa boa e que precisamos respeitá-la.

Mas deixe-me mencionar outro elemento que é especialmente relevante para o Brasil. À medida que o evangelho se espalha em seu país, os cristãos precisam desenvolver tradições que apoiem o estado de direito e o governo constitucional. Eles precisam viver vidas que sejam retas e que respeitem os interesses de seus vizinhos. A corrupção é um fato da vida em muitos países do mundo e, infelizmente, o Brasil não é exceção. Espero e oro para que os cristãos possam ajudar a nutrir uma cultura política de honestidade e relações justas uns com os outros no contexto de suas instituições políticas. Nenhum país é perfeito, é claro, mas o Brasil tem muito potencial, e seu povo merece mais do que teve até agora.

NATANAEL – Quando falamos sobre o momento político brasileiro, e considerando que estamos num ano de eleições presidenciais, naturalmente somos levados à questão da ideologia. No seu livro Visões e Ilusões, a ideologia é encarada como um fenômeno religioso associado à idolatria. O que exatamente qualifica a ideologia como idolatria? Poderia exemplificar como isso aparece na ideologia liberal?

KOYZIS – An idol is something within God’s creation to which our hearts ascribe divine status. We are familiar, especially from the Old Testament, with the idols that pagans made of wood and stone. Nowadays our idols are more subtle. We make idols out of career success, wealth, prestige, and so forth. Political ideologies take something good out of creation, for example, individual freedom, national solidarity, or communal ownership of property, and effectively make of it a god. Liberals are right to value individual freedom, but they go astray when they elevate this notion above every other consideration, especially communal obligations without which no society can survive, much less flourish.

KOYZIS – Um ídolo é algo dentro da criação de Deus ao qual nossos corações atribuem status divino. Estamos familiarizados, especialmente do Antigo Testamento, com os ídolos que os pagãos faziam de madeira e pedra. Hoje em dia nossos ídolos são mais sutis. Fazemos ídolos com sucesso na carreira, riqueza, prestígio e assim por diante. As ideologias políticas tomam algo de bom da criação, por exemplo, a liberdade individual, a solidariedade nacional ou a propriedade comunal da propriedade, e fazem disso efetivamente um deus. Os liberais estão certos em valorizar a liberdade individual, mas se desviam quando elevam essa noção acima de qualquer outra consideração, especialmente obrigações comunais sem as quais nenhuma sociedade pode sobreviver, muito menos florescer.

NATANAEL – No Brasil o pensamento político tem girado ao redor do dualismo Direita e Esquerda, com a Direita associada ao liberalismo econômico e ao conservadorismo, com alto teor nacionalista, e a Esquerda ligada ao liberalismo moral e ao socialismo, com um maior teor internacionalista. O dualismo Direita e Esquerda é realmente útil e elucidativo?

KOYZIS – No, I don’t think so. The terms right and left originated with the seating of deputies in the French National Assembly in 1789 at the time of the Revolution. Monarchists sat to the right of the speaker, while republicans sat to his left. Unfortunately, this division is still with us, but it obscures more than it clarifies. I doubt very much that most Brazilians on the “right” are monarchists (except for the admirers of Dom Pedro II, I suppose), and those on the “left” are not exactly distinguished by their republicanism. The meanings of these terms are constantly changing. What left and right mean today is quite different from what it meant when I was growing up in the United States.

But there’s another consideration. When people use these labels, they often do so to try to discredit those with whom they disagree. If Adolf Hitler was on the right, then those on the right must bear guilt by association with Hitler. If Josef Stalin was on the left, then anyone on the left must be guilty of Stalin’s crimes against his own people. I would much prefer to dispense with the labels altogether, because I think people with political disagreements might be more willing to sit down and discuss them with each other rather than pinning a label on them and thereby dismissing the altogether.

KOYZIS – Não, acho que não. Os termos direita e esquerda originaram-se com o assento dos deputados na Assembleia Nacional Francesa em 1789, na época da Revolução. Os monarquistas sentavam-se à direita do orador, enquanto os republicanos sentavam-se à sua esquerda. Infelizmente, essa divisão ainda está conosco, mas obscurece mais do que esclarece. Duvido muito que a maioria dos brasileiros de “direita” seja monarquista (exceto os admiradores de Dom Pedro II, suponho), e os de “esquerda” não se distinguem exatamente pelo republicanismo. Os significados desses termos estão em constante mudança. O que esquerda e direita significam hoje é bem diferente do que significava quando eu estava crescendo nos Estados Unidos.

Mas, há outra consideração. Quando as pessoas usam esses rótulos, geralmente o fazem para tentar desacreditar aqueles dos quais discordam. Se Adolf Hitler estava à direita, então aqueles que estão à direita devem ser culpados por associação com Hitler. Se Josef Stalin estava à esquerda, então qualquer um da esquerda deve ser culpado dos crimes de Stalin contra seu próprio povo. Eu preferiria dispensar completamente os rótulos, porque acho que as pessoas com divergências políticas podem estar mais dispostas a sentar e discuti-las umas com as outras, do que com rotulá-las e, assim, descartá-las completamente.

NATANAEL – Nesse momento, penso que seja interessante para o leitor brasileiro uma demonstração sucinta a respeito dos perigos do conservadorismo e do socialismo, já que eles têm sido as grandes forças ideológicas em disputa. No que realmente divergem e no que se assemelham? É legítimo entendermos que um deles é melhor do que o outro?

KOYZIS – Well, I think both conservatism and socialism have made positive contributions to the political conversation. Conservatism is right about tradition. We could scarcely live without what has been handed down to us by previous generations. We are more like our parents than we are unlike them. Political cultures do not spring up from the ground out of nothing. They consist of a huge number of attitudes and customs that make up the distinctive characteristics of particular groups of people. But if we do not subject our traditions to scrutiny, evaluating them according to standards transcending them, then we risk perpetuating injustices. I think especially of the racial segregation in the American South that was still a reality when I was growing up. Only when this particular tradition was abandoned did things begin to improve for Americans of African ancestry.

Socialism, on the other hand, is correct in alerting us to the need for economic systems that fairly distribute the world’s wealth. An economy dominated by a small elite group at the top is not a fair economic system. We cannot, of course, arbitrarily redistribute all wealth to reach an unattainable goal of absolute equality. And we ought to respect the pluriformity of economic communities as well–something which socialists tend to forget. Communal ownership of property is a fact of life. But such ownership properly belongs to multiple communities, not just the state or the nation.

KOYZIS – Bem, acho que tanto o conservadorismo quanto o socialismo deram contribuições positivas para a conversa política. O conservadorismo está certo sobre a tradição. Dificilmente poderíamos viver sem o que nos foi transmitido pelas gerações anteriores. Somos mais parecidos com nossos pais do que diferentes deles. As culturas políticas não nascem do nada. Eles consistem em um grande número de atitudes e costumes que compõem as características distintivas de grupos particulares de pessoas. Mas, se não submetermos nossas tradições ao escrutínio, avaliando-as de acordo com padrões que as transcendem, corremos o risco de perpetuar injustiças. Penso especialmente na segregação racial no sul dos Estados Unidos, que ainda era uma realidade quando eu era criança. Somente quando essa tradição em particular foi abandonada, as coisas começaram a melhorar para os americanos de ascendência africana.

O socialismo, por outro lado, está correto ao nos alertar para a necessidade de sistemas econômicos que distribuam de forma justa a riqueza do mundo. Uma economia dominada por um pequeno grupo de elite no topo não é um sistema econômico justo. Não podemos, é claro, redistribuir arbitrariamente toda a riqueza para alcançar um objetivo inatingível de igualdade absoluta. E também devemos respeitar a pluriformidade das comunidades econômicas – algo que os socialistas tendem a esquecer. A propriedade comunal da propriedade é um fato da vida. Mas, tal propriedade pertence propriamente a várias comunidades, não apenas ao estado ou à nação.

NATANAEL – O Brasil, como um país católico romano, certamente baseia o motivo básico de sua cosmovisão política no catolicismo. Temos visto crescendo entre nós um movimento pela chamada Doutrina Social da Igreja, que advoga o reinado universal do Cristo Rei a partir da legitimidade de Roma enquanto organismo político e do chamado Princípio da Subsidiariedade. O Princípio da Subsidiariedade, que trabalha com uma hierarquia que vai do indivíduo, passa pelos organismos políticos intermediários e termina no Estado e na Igreja, deve ser considerado útil e benéfico? De que maneira o conceito reformacional da Soberania das Esferas dialoga com a Subsidiariedade?

KOYZIS – I have considerable respect for the principle of subsidiarity and for the Catholic social teachings that have made much of it. But I see it as a way to mitigate the possible defects of a hierarchical conception of society. In short, it has its limits as a foundation for a pluriform society. Sphere sovereignty, which is rooted in the Reformation and was given substance in the writings of Kuyper and others, presupposes a nonhierarchical view of society. God confers his authority on a variety of agents, including individuals and communities. He does this directly and not through an intermediary such as the state or the institutional church. Nevertheless, there are practical convergences between the two principles as they are worked out in society. This is why Kuyper’s Anti-Revolutionary Party was able to enter into coalition governments with the Catholic party of his day. This is also why Catholics and Evangelicals in the United States have been able to co-operate in shared ventures, such as Evangelicals and Catholics Together.

KOYZIS – Tenho um grande respeito pelo princípio da subsidiariedade e pelos ensinamentos sociais católicos que o deram valor. Mas, eu vejo isso como uma forma de mitigar os possíveis defeitos de uma concepção hierárquica da sociedade. Em suma, tem seus limites como fundamento de uma sociedade pluriforme. A soberania das esferas, que está enraizada na Reforma e ganhou substância nos escritos de Kuyper e outros, pressupõe uma visão não hierárquica da sociedade. Deus confere sua autoridade a uma variedade de agentes, incluindo indivíduos e comunidades. Ele faz isso diretamente e não por meio de um intermediário, como o estado ou a igreja institucional. No entanto, existem convergências práticas entre os dois princípios à medida que são trabalhados na sociedade. É por isso que o Partido Anti-Revolucionário de Kuyper conseguiu entrar em governos de coalizão com o partido católico de sua época. É também por isso que católicos e evangélicos nos Estados Unidos puderam cooperar em empreendimentos compartilhados, como Evangelicals and Catholics Together (Evangélicos e Católicos Unidos).

NATANAEL – Nos debates políticos ao redor do Ocidente muito se tem argumentado em favor da chamada Democracia. Ela chega a parecer algo legítimo por si mesmo, de maneira que ninguém parece questionar sobre seus fundamentos. A partir do que já conversamos, sabemos que há um credo, uma confissão religiosa na base da Democracia. Faz sentido essa afirmação? Isso me leva a acrescentar: está disponível ao cristão, nas condições de nosso tempo atual, algo melhor do que a Democracia? Ou devemos procurar melhorar a Democracia?

KOYZIS – Well, Winston Churchill once observed that democracy is the worst form of government, except for all the others. Churchill was affirming democracy in a very modest way. We ought not to expect it to deliver the kingdom of God into our laps. We ought not attach utopian expectations to democracy. It is a mere form of government, but almost certainly better than autocratic regimes, military dictatorships, and oligarchies unresponsive to the citizens. Democracy is no guarantee against bad government or even tyrannical government on behalf of a supposed majority. But it does play an important role in keeping our governments accountable to the governed.

KOYZIS – Bem, Winston Churchill observou certa vez que a democracia é a pior forma de governo, exceto todas as outras. Churchill estava modestamente ratificando a democracia. Não devemos esperar que ela entregue o reino de Deus em nosso colo. Não devemos colocar expectativas utópicas sobre a democracia. É uma mera forma de governo, mas quase certamente melhor do que regimes autocráticos, ditaduras militares e oligarquias que não respondem aos cidadãos. A democracia não é garantia contra o mau governo ou mesmo o governo tirânico em nome de uma suposta maioria. Mas desempenha um papel importante em manter nossos governos responsáveis perante os governados.

NATANAEL – Em vista dessas coisas, penso ser oportuno questionar ao professor: que modelo político, na sua opinião, melhor responderia à Palavra de Deus? De que maneira essa opção cristã nos coloca fora da ideologia?

KOYZIS – There is no single best political model. There is, in fact, a variety of models capable of doing public justice within the context of specific political communities. Americans have a presidential republic. The United Kingdom and Canada have constitutional monarchies. Each works well within the traditions that support it. Some countries, such as Canada, the US, and Brazil, are federal systems, while others, such as France, Denmark, and Hungary, have unitary governments.

KOYZIS – Não existe um melhor modelo político único. Há, de fato, uma variedade de modelos capazes de fazer justiça pública no contexto de comunidades políticas específicas. Os americanos têm uma república presidencial. O Reino Unido e o Canadá têm monarquias constitucionais. Cada um funciona bem dentro das tradições que o sustentam. Alguns países, como Canadá, Estados Unidos e Brasil, são sistemas federais, enquanto outros, como França, Dinamarca e Hungria, têm governos unitários.

NATANAEL – Tenho visto pelas tuas redes sociais que o senhor tem se ocupado e se preocupado com a política brasileira. Com base naquilo que está percebendo de nosso país e, principalmente, da atuação da Igreja brasileira, há alguma advertência ou orientação que gostaria de nos dar? O senhor percebe que temos ido por um caminho ruim ou sendo ameaçados por um perigo político real? Que ideias e que ações práticas poderíamos tomar para aproximar os corações brasileiros de uma filosofia política mais próxima da Vontade de Deus?

KOYZIS – I think Brazilians need to be sceptical of those politicians who promise too much–who want them to believe that they are the saviours of the nation. One of the genuine flaws of democracy is that it encourages candidates for public office to overextend themselves–to make promises they must know they cannot keep. And certainly do not try to tie the coming of the kingdom of God to the promises of a would-be office holder.

KOYZIS – Acho que os brasileiros precisam desconfiar daqueles políticos que prometem demais – que pretendem ser os salvadores da nação. Uma das falhas genuínas da democracia é que ela encoraja os candidatos a cargos públicos a se excederem – a fazer promessas que sabem não poder cumprir. E, sem dúvidas, não tente vincular a vinda do Reino de Deus às promessas de um candidato a titular de um cargo.

NATANAEL – Finalizo essa entrevista reforçando que é uma honra para a Revista Fé Cristã essa oportunidade de conversar contigo. Muito obrigado pela gentileza de tirar um tempo para nós e para nosso público leitor. Deus te abençoe muito, professor! Tu é uma bênção para nós, brasileiros. Gostaria de acrescentar algo às tuas falas anteriores? Fique à vontade.

KOYZIS – Thank you so much for this opportunity to talk with you. During the past several years, since the publication of the first edition of my book in 2014, I have come to have a deep affection for the Brazilian people. I visited your country in 2016, and I found my hosts wonderfully warm and hospitable. Que Deus abençoe o povo brasileiro!

KOYZIS – Muito obrigado por esta oportunidade de falar com você. Durante os últimos anos, desde a publicação da primeira edição do meu livro em 2014, passei a ter um profundo carinho pelo povo brasileiro. Visitei seu país em 2016 e encontrei meus anfitriões maravilhosamente calorosos e hospitaleiros. Que Deus abençoe o povo brasileiro!

---